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贝淡宁:社群主义和儒家

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发表于 8/23/2012 18:08:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
  从2004年来到清华大学教书,贝淡宁(Daniel A. Bell)已经在中国生活了7年时间,这位因对社群主义理论的贡献而享有世界声誉的政治哲学理论家,过去的很多年,却一直醉心于儒家学说的研究,去年还出版了一本专著《中国新儒家》。

  贝淡宁生于加拿大,1991年获得牛津大学哲学博士学位后,先后在新加坡国立大学、美国普林斯顿大学、香港大学等高校从事研究和教学工作。如今,他在清华大学哲学系和上海交通大学人文艺术研究院都担任教职,从社群主义到儒家,从柏拉图到孔子,徜徉于中西哲学的比较研究中,他收获了怎样的智慧?

  近日,记者访问了贝淡宁教授。

  从社群主义到儒家

  《南风窗》:人们知道您的名字,大多是因为您对社群主义理论的贡献,可过去的很多年里,您却把大量精力用在了儒家学说的研究中,在您的学术视野里,这二者有什么异同和内在的联系吗?

  贝淡宁:西方的社群主义,主要是从共和主义来的。共和主义者觉得民主很重要,可他们还认为民主应该是跟我们的日常生活有关系,不是每4年投1次票,然后回家看电视不管政治的问题就可以了。受共和主义传统影响的社群主义者也就认为应该深化民主,民主应该包括我们的日常生活,包括我们的工作、家庭方面,这是他们最重要的问题。社群主义者非常强调民主,而且是“government by the people”。

  在这一点上,儒家有一些不同,他们同意统治者应该为人民服务,却不认为人民应该控制政府。当然,20世纪,儒家学者也都在讨论,怎么把民主和儒家价值观融合起来。台湾和香港那些同情儒家价值观的学者,他们在教育、家庭方面可以讲一些儒家的价值观,但在政治方面还是完全用自由主义的框架来考虑问题,他们认为,如果自由主义和儒家有冲突的话,肯定是儒家出了问题。

  现在,中国大陆的儒家学者有了更多贡献,因为现在中国面临的问题是一方面需要民主,另一方面又需要贤能政治, 儒家最关键的问题是怎么把民主和贤能政治融合起来,这也是中国大陆一个特色,大陆的一些儒家学者觉得如果民主和贤能政治有一些冲突,不见得都是儒家的问题,也可能是民主的问题。

  《南风窗》:您觉得民主会有什么重大的问题需要靠儒家的政治学说来弥补呢?

  贝淡宁:民主最大的缺点是什么呢?在一个好的民主制度下,领导者要为投票人负责,他们的责任主要是对投票人而言的。可问题是一些大国,包括中国、美国这些国家,他们国家的政策也会影响非投票人的利益,包括后代人、外国人等等。比方说全球变暖这类影响整个世界以及后代人利益的议题。完全依靠民主制度没有办法保护这些非投票人的利益,因为没有人会代表非投票人的利益。

  儒家的特色正在于此,他们选一些领导者,不是用民主的办法,而是有一些非投票人制度来选领导者,包括考试等等。我认为,一方面可以有选举,但也可以有贤能政治,用一些非民主的方法来选一些领导,他们要考虑后代人的利益,考虑非投票人的利益,这样的制度会好一些,在这方面,是儒家尤其是中国大陆儒家的特色,可以做出一些非常重要的贡献,这也是西方社群主义者和儒家一个最重要的区别。

  《南风窗》:除了政治理论之外,在社会生活中,社群主义和儒家会不会区别更大一些?

  贝淡宁:二者第二个最重要的区别就是家庭的价值观,因为共和主义者,尤其20世纪之前的共和主义者,他们觉得家庭不是很重要,道德方面不是很重要,好的生活、善的生活只是说政治方面的,是在家庭之外的,他们觉得家庭和政治之间没有关系。

  可是儒家很不一样,儒家一直强调家庭非常重要,因为我们学习道德,主要是从父母学习,对道德认知都是从家庭生活中习得的,这方面很重要,接下来他们会去研究家庭生活中的爱、道德和价值观,怎么去推及整个社会。 当然现在的西方社群主义者也开始考虑家庭道德方面有什么意义,这也是二者慢慢靠近的一个现象。

  《南风窗》:可是,儒家的家庭价值体系中,大男子主义之类的等级现象是非常严重的,这些也推及整个社会的组织,不是很可怕吗?

  贝淡宁:大男子主义,当然是一个很重要的问题,可这不是儒家的特色,所有的传统,包括基督教、自由主义,20世纪之前都是有强烈的大男人主义传统,可是我们可以修改,也应该修改儒家价值观,强调男女平等的概念。不管怎样,在家庭的问题上,儒家一直都在讨论,能够提供很丰富的思想资源。

  《南风窗》:儒家和社群主义者有什么共通的东西吗?

  贝淡宁:共同的部分就是认为好的生活跟我们所处的社会关系有很大关系,包括家庭、国家、天下等等这些社群,二者都强调这些社群的责任。不过,还是有一点小区别,社群主义者会强调公民社会,尤其是公民社会与民族主义(nationalism)的关系,这些方面儒家没有很丰富的资源,我觉得儒家可以学一些西方社群主义的东西。

  另外,还有一点差别就是社群主义者主要是批评自由主义,因为自由主义者认为自己的价值观就是普世价值观,但社群主义却认为,那些都是在西方这一特殊背景下诞生的,不见得是普世价值观,社群主义不反对普世价值观,可是,什么是普世价值观?这需要一些文明对话才有可能找到。

  在这方面,儒家跟自由主义者、马克思主义者一样,都觉得自己的价值观是普世价值观。我觉得这是不正确的。

  儒家的价值

  《南风窗》:对于儒家的最通常的批评,想必您也清楚:儒家不强调法治,总是讲道德,道德讲到最后,就只说等级,而忽略平等,也就是那些君君臣臣父父子子的东西了,这显然是不美好的,您怎么来面对这个问题呢?

  贝淡宁:先说法治问题,我觉得儒家并不反对法治,荀子是非常重要的儒家学者,他没有反对法,他只是在强调,如果有社会矛盾产生,解决起来应该先用一些礼,先礼后法。按照荀子的概念,他觉得比较理想的社会,就是越靠礼越好。当然他也承认,社会的问题,不可以完全靠礼,法是最后的手段。

  《南风窗》:您是指《礼记•坊记》那句话:“君子礼以坊德,刑以坊淫”?可是,这些看似美好的论述,往往缺乏具体的规则和程序,到最后落得礼法均无效,只能靠“人治”,儒家几千年来好像一直给人这样的印象,也许是我们这代中国人误读所致?

  贝淡宁:我们用一些例子来讲讲“礼”、“法”之间的关系吧。比方说,大家都承认贫富差距是一个非常重要的问题,对不对?尤其是在中国。可韩国和日本,他们的贫富差距没有中国那么严重,为什么呢?他们跟北欧不一样,不是福利国家,他们也不是主要依靠法治的,可他们怎么解决了贫富差距的问题呢?

  我做了研究后发现,韩国和日本有一些保护劳工利益的法律,但法治不是最重要的手段,比方说这些日本和韩国的公司,他们老板和员工会一起去旅游,一起吃饭,一起唱卡拉OK。同时他们又讲究一些等级,比方说,如果唱卡拉OK的话,老板会先唱歌,然后大家都拍手。通过很多类似的手段,结果是员工对公司有关怀,老板则对这些员工有很大责任,所以出现问题的话,他们不会随便解雇这些员工。

  2008年的金融危机以后,这些日本的公司和美国的投资银行完全不一样。美国投资银行马上会解雇员工,可在日本公司,解雇是最后的手段。为什么呢?其实跟法治没有关系,主要是老板关怀员工,这是从共同的“礼”出发得来的。

  按照儒家的观念,最重要的是动机的问题,如果有很美好的法治,但那些有钱有权的人对弱势群体一点关怀的意图也没有,那么什么法治就都没用。

  《南风窗》:这听起来像是用尊严换取饭碗,也就是说,必须首先承认等级的合理性,并去维护它,不论这个等级有没有道义可言?

  贝淡宁:儒家学者确实强调每个社会,尤其是大的社会,像中国、美国,等级是不可避免的问题。有一些等级关系是没有道理的,可是还有一些等级是有道理的。

  这一方面,儒家和社会主义者可能有共同的部分,认为物质方面应该强调平等,如果贫富差距过大,是不能容忍的,在这点上,儒家和社会主义者、马克思主义者,或者左派的自由主义者有共同的价值观。

  可儒家又觉得有一些等级有道理,比如说年龄,我们应该尊重长者,这方面就是有道理的。我们应该承认有道理的等级,也可以制度化。如果有一些共同的礼,包括权贵群体和弱势群体之间,都能建立一些共同的礼,才可以导致好的结果。

  《南风窗》:这种长幼有序的东方秩序当然有其美好的一面,可另一面,会不会压抑社会的活力呢?您看东方国家的政治领袖,一般年龄偏大,西方就不一样。

  贝淡宁:每个制度都有缺点,也都有优点。儒家也不是说,年龄大,我们就要盲目听他们的话,儒家也认为,需要比较开放的社会关系,可是,如果真的有矛盾的话,我们应该听年龄大的。我觉得这个还是有道理,你刚才说那个君君臣臣等等,这个意思是说,我们应该有不同的角色,对不对?角色总是会有变化的,但首先要考虑角色,各自有什么样的责任,这些就是儒家的角色伦理,是一种有益的思想资源,有其独特的价值,可是,自由主义者和马克思主义者就完全不会考虑这个方面。

  中国的路径

  《南风窗》:每次跟您这样的西方学者交流,我都会有蛮大的错位感,在一些基本的个人权利保障制度还不够健全的时候,却去强调社群、谈论对个人权利的限制。

  贝淡宁:可什么是最基本的呢?没有好的稳定的家庭,教育制度不讲道德,我觉得这些才是比较基本的问题。当然需要权利、需要法治,可这些不见得是最基本的问题。你的困惑跟我很多信仰自由主义的朋友一样,他们说,你想改善民主,可是还没有民主怎么改善?所以,针对现在那些中东国家的现状,他们就觉得要人家马上建立一人一票的选举制度。中国一些自由主义者也跟着认为先有一人一票的制度,然后再去改善。

  《南风窗》:这样的逻辑难道有什么不对的吗?

  贝淡宁:问题是,如果有了这样的制度,根本就再没有办法去改善它了。因为大部分人有了一种权利,通常就不愿意再放弃。比方说那个全球变暖的问题是非常重要,可是用一人一票的制度,就很难解决,因为没有人会代表后代人和天下人的利益。

  我当然同意,需要民主,但也需要别的东西,比如贤能政治、稳定的家庭、有道德的教育等等,还有自己民族的历史保护,中国这么古老,不管你是自由主义者还是马克思主义者,如果觉得自己的传统是不好的东西,那怎么可能会有进步呢?

  一人一票制度在西方国家,现在已经是一种非常非常重要的原则,比如欧洲人,他们的基督教信仰都没那么强了,可是民主的原则却特别强,在绝大多数人心中,民主是什么意思呢?就是一人一票制,如果你想改善这样的制度,所有人都会觉得你有一点神经病。

  《南风窗》:您的意思是说,如果一旦建立了一个诸如一人一票的民主制度的话,再想去改善它的弊端是比较难的?

  贝淡宁:不是比较,是非常非常难。

  《南风窗》:我想这点是中国大部分知识分子比较难以理解和认同的吧?

  贝淡宁:为什么?

  《南风窗》:因为没有过在这样一个制度环境下生活和思考的经历,对它的好和坏的东西,也就无法亲身感受,基本上都来源于理论与想象。

  贝淡宁:其实,现在西方国家很多人也认为,应该改善一人一票的民主制度,可是没有办法,美国有一本书叫《The Myth of the Rational Voter》,在美国影响很大,书的作者发现,在经济方面,大部分投票者,他们不懂自己最基本的经济利益究竟在哪,更别说别人的利益了。他们不懂很多经济的规则,不会考虑自己的利益是什么,所以他觉得应该修改一人一票的制度,应该有经济的一种考试,然后你才可以有投票的权利。可是,这是不可能改的。

  《南风窗》:可不可以这么理解,您认为,中国面临的基本问题,比如教育的问题、贤能政治的问题和一人一票选举制度的问题等等,不存在谁先谁后的价值排序。

  贝淡宁:不同的问题需要不同的回答。 我尤其担心20世纪的主流思想,不管是自由主义者还是马克思主义者,总是优先考虑西方来的原则,贬低中国过去的思想。 中国面临的问题很多,但可以依赖的思想资源也同样很丰富,中国应该有更宽广的视野和开放的态度,去追求更好的制度。不可以说整个国家过去的一切都是专制的,是坏的,要完全破坏掉,这样的态度很危险。

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