天易网

 找回密码
 注册
查看: 5007|回复: 0

彭培根与艾未未对谈

[复制链接]
发表于 7/19/2013 01:29:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
主持人:两位名家的观点都是个性鲜明,非常有独创建筑观点的人物,希望今天下午他们能够亮出鲜明的观点,游戏的规则是每个人讲五分钟的内容,之后交叉讲三次,累计起来每个人有15分钟的发言,然后在座的记者和嘉宾,大家准备尖锐的观点提问。首先请彭培根发言。
   【彭培根】:各位领导、专家、同行、来宾,大家下午好,我先问一下,昨天我放的图片,在座的各位没有看到的请举手,既然人数不多,我就不再重复了。
   我是82年从美国回国定居,现在已经在清华大学教了23年,我是亲身经历了祖国改革开放二十多年的翻天覆地、惊涛骇浪的变化。在七十年代和八十年代亚洲四小龙经济飞速发展的时候,大陆正在搞阶级斗争。这二十年是补青少年应该长个子的时候,结果长得太快了,骨质疏松了,所以今天我们要补这个课。艾先生是艺术家,我是建筑师,我们从不同的观点来看一些我们国家的大型公共建设的取舍的观点,我从建筑师的角度来看,我在清华大学开了一门课,我也是一个军人的儿子,看问题比较严谨,也遵守纪律,18年的课,我是建筑学院唯一用英语开课的,不是说我的英语好,而是因为建筑的术语都是英语,所以我的观点都是来自数据。
   昨天我提到了中央党校有一个山东的教授,是社会学教研室的主任,他在行政教育学院对中央的副局级领导讲构建和谐社会。其中就提到国家在很多大型、标志性的公共建筑,不符合国情浪费太大了。我昨天也举了一个例子,我们在国家大剧院的投资是美国林肯中心的4倍,我们的人口是美国的4倍,可怜的中国同胞为了负担这个大剧院,而且是黑箱操作出来的,我们要比美国的老百姓负担更重。吴教授也从经济学中得出了一些数据,加入按照温总理的批示,我帮他建成,绝不养它。但一年365天,一张门票卖到200元—300元,而且要天天客满才可以,但是这样的情况是不可能出现的,每次的演出不可能超过3000人,因为要从交通疏散等情况考虑的,所以不可能的。
   另外大家关注的还有是CCTV的大楼,结构组的人计算出来,有三分之一的柱子不是接受上下的压力,而是接受旁边的张力,发现每天有12000辆的车子进入CBD中,所以我认为CCTV的大楼不要凑热闹。我就开个玩笑,在CCTV大楼三公里外购买十几块地,建停车楼,训练记者和摄像人员溜旱冰,这样才可以找新闻,否则里面塞车,阻碍交通,新闻出来已经是历史了。
   主持人:下面请艾未未先生发言。
   【艾未未】:我没有准备,从刚才设计的问题,第一我不知道是指政府的政策失误还是建筑师设计上存在问题。
   【彭培根】:这是一个综合的问题,不但单独的责怪那一块,但是你要知道,我们中国可怜的建筑师名称只用了30年,而欧洲这个词用了500年……
   【艾未未】:你的问题我基本上听懂了。一件事情发生了必然有发生的责任方,你刚才谈的主要是政府的失误,根本不懂得如何花老百姓钱,作为人民政府不懂得花老百姓钱是主要的论调。
   作为国际上公认比较好的建筑师,在基本的建筑问题上,在停车和交通流量上不如中国清华大学教了二十年书的老师,请问老师本人设计了什么样的建筑?
   【彭培根】:我在1985年的时候,受中央引进智力办的委托,指挥协调6个国家的11名中外专家搞厦门的总体规划项目,在5个月的时间内完成,这是最早的事情。今天的大会主题不是来标榜个人做了那些设计,而是要“反思中国建筑在过去15 - 20年中,城市建设的偏失”。您既然问了这个问题,我就给您报告一个最早的和最新的设计工作吧。除了候机楼是美国人搞的,整个外面从高速收费站一直到飞机场侯机楼的这一片的详细规划及几栋重要的建筑都是我们做的。我们就制定了一个简单的原则,候机楼是主角,我们是配角,地面也是用西方的图案。 艾未未:请主持人计算演讲者的时间。
   主持人:这个时间比较难以计算,因为立法不明。
   【艾未未】:昨天主持人人跟我说要计算时间,我说我不会超过时间。人生之中,如果不能遵守规则,即使是教了二十多年书都是没有意义。
   【彭培根】:我认为中国的建筑师包括岭南派的建筑师有复兴的希望,有一个南方都市报的女记者,我还以为是建筑师,他问我有什么依据?
   我说我在清华大学是教理性建筑,所以就给你一个理性的依据。我说你知道什么是五个统筹吗?就是科学发展观和和谐社会的基本依据,因为有了统筹区域的发展,统筹城乡的发展,统筹经济与社会的发展。统筹人与自然的协调发展,我们的寄希望予第四个统筹。
   我个人的看法是,为什么在岭南派会复兴,因为要对外开放又要培养自己,但是时间只有30年的时间培养我们的建筑师,何况是岭南派的建筑师,在八十年代初可以设计出这么好的白天鹅宾馆,实际上有一句话,我一直用来教我的学生,就是你进入一个室内空间的时候,不要被里面单独的东西影响到你,你看到的是一个完整的空间。
   所以白天鹅宾馆是非常得体实用的,其实就是过去西方过去主流设计的回到基本的功能的设计。它外型是里面功能伸展出来的。
   【艾未未】:我们要避免学术界的吹捧,不需要这么大言不惨认为中国学术届的腐败是中国建筑届最黑暗的腐败。互相吹捧,造成了城市的面貌和整个社会的混乱,他们是有最直接的责任。为什么这些教授在中国的社会下可以混这么久,这是一个根本的原因。
   【彭培根】:因此,用我自己的语言,看美国报纸,在西方的过程中是追求落落大方的、亲近客人的,就像白天鹅符合它功能的建筑。我们这里过去20年大型的公共建筑,用16个字可以概括:视觉刺激、造型另类、凶神恶煞、千奇百怪。这样的话,才有了今天我们大会的主题。
   鸟巢大剧院,外国的建筑师给北京的设计院是28亿元 ,给外国的设计师却是40亿元,赛跑居然不在同一的起跑线,还谈什么“民主评选”。还有,绝大部分的评委竟然不知道,鸟巢的大剧院的设计者是在慕尼黑一个建筑物的设计者,而且该建筑物只用了2万吨的钢,因为,同一设计者在慕尼黑用的是横平竖直的两千多根钢骨结构构件。现在的鸟巢却用了6—8万吨钢铁。那是因为在北京的鸟巢,用的是吱吱喳喳的一万根构件。最早的设计是13万吨的钢,后来官方不承认,说只有8万吨。13个评委中只有周干峙两院院士从头反对到底,他指出在慕尼黑只有2万吨的钢,在北京按比例,就应只用2.6万吨的钢。如果这个建筑师在德国搞这样的建筑,就会被德国人打,因为德国人是最理性的民族。所以他就欺负中国人,跑到中国来搞他的新武器试验。
   【艾未未】:鸟巢是国际的竞赛,是本着奥运要在公平、公正的原则下进行的竞标的,我相信北京市委和中国对待这次竞赛是遵守这个原则的,遵守这个原则的理由实际上最重要的是避免学术腐败和避免体系内的腐败最重要的一个原则,这个原则在全世界是公用的,并不是中国发明的。
   关于41个亿的问题,是竞赛方要求设计的体育场是41亿元,如果你是一个受雇佣的人,不会说你要用41亿元我给你设计一个20亿元的体育馆。这是思维上的一种混乱,竞赛是通过中外的评委同时投票选择的,这个结论无论怎么不满意不合理,这仍然是竞赛的一个结果,就像是非洲人在短跑人中跑了冠军,你说不行,因为你是黑人。所以我认为你再坚持就是你的脑子有问题。
   过去一个体育馆在这里用了高造价,这并不是设计方完成的,而是政府完成的,这个问题应该去和政府谈,这个问题上我们的建筑师,在设计这个项目之前设计了平安大道,都是由国内高一级的专家参与,都顺利的通过评委的评判。我们知道西客站的灾难,这是曾经被评为一个很好的项目,为什么中国的专家都不说,中国在建造歌剧院、体育场本来不属于国家传统建筑形式的问题上却大谈外国主义,要节约资金,我认为这是一个奇怪的事情,如果委托中方的建筑师,这种争论就不存在了,因为这是不存在的,因为在过去的50年里面,设计都是在中方的建筑师里面,中方的建筑师都没有正视自己的能力,没有为国家和民族提供一件骄傲的建筑,这是一个事实,需要我们正确对待。
   【彭培根】:大家看一下图片,我们不要光讲负面的东西,我们也为年轻的建筑师吹捧,这个建筑师是崔彤,是包头大学毕业清华的硕士,他将中国的古代文明如何在现代的文明的建筑中体现出来,这是我个人比较钦佩的一个项目(中国科学院的图书馆)、欣赏的一种建筑的作风,大家看不到楼台亭阁,但是可以看到中国的风格,但是中国的国家大剧院看不到这样的风格。
   主持人:下面一部分是现场的朋友和两位名家的对话、提问,希望这个阶段大家踊跃的提问。
   记者:艾未未先生,借彭培根老师的一张图片,就是在紫禁城外拍摄的一个图片。
   【艾未未】:你说的是大剧院的事情,我认识安德鲁,他跟我说过,投标的时候有一个要求就是很和谐,很符合中国周边关系的很强的即代表民族文化的产品,安德鲁说我不了解中国的文化,我做了一个东西,我认为是最好的东西,我觉得在其他的投标方据说文化都用上了,很感谢决策者使这个方案成为国家的大剧院。现在我们不必要谈是否需要大剧院,如果是说,要找一个和谐的产品,我无法作出一个和人民大会堂、天安门广场和谐的建筑物。长安街有200多个建筑物,安德鲁的产品应该是最好的产品,其他的产品是谁建造的,为什么没有人谈这个问题,我认为这是很值得思考的问题?歌剧院为什么要让安德鲁来建造,因为安德鲁听过歌剧院,但是我们的专家没有听过歌剧院,虽然我们的专家说话的时候带着英文,但是歌剧的水平比较差。
   记者:我看过一些报道,就是艾先生的家,是追求质朴的,曾经将抽水马桶放在客厅里面,没有阻挡的,也知道艾先生是追求维护中国传统的人。这两天的主题是中国的建筑与文化之间的问题,如何发扬和维护中国的传统文化。我想请艾未未先生,从紫禁城这一面,看一下歌剧院是否很自然协调。
   【艾未未】:建筑的外观只是建筑非常小的部分,建筑不仅仅是外观,今天谈这个问题已经是产生很大的问题,安德鲁的建筑在内部可以看到中南海的内部,大家知道中南海自从新的政权成立后,尽管发生了这么多的人事变化,已经是皇家的园林,是百姓无法接触的,在歌剧院的内部,可以直接看到中南海我认为这个观点是很好的。他也谈了中国人选择了这个建筑,就是中国的建筑,因为只有中国在不断的谈中国和外国,中国应该将自己放在人类的角度和现代的角度来看,中国人和其他人的诉求是不同的,中国人在这个阶段应该是积极的学习,而不是盲目的批评。
   主持人:现在是自由对话,是否有人要谈。
   【彭培根】:艺术大师从外型来谈自己的观点。我的观点是建筑最重要的是安全的问题,在座的各位等歌剧院盖好了以后,陈丹青先生购买票的时候,会要求陈丹青出示身份证号码以及体能测试,并且告诉陈丹青不可以卖票给他,因为大厅是在地下7至10米 ,要跑250米,才能到室外。如果发生意外情况,你不可能跑出来。所以不能卖票给你,按照美国和世界各国的建筑法规来看,每一个剧院建筑物必须是独立对外的,也就是说打开门就可以逃生的室外,绝对不允许再在外面套一层建筑物。我认为安氏是搞桥梁道路的,他一辈子没设计过歌剧院,这三个剧院就是不符合歌剧院的建设国际和国内的安全标准。
   【艾未未】:我认为彭培根不要在安德鲁不在的时候,说别人的坏话。
   【彭培根】:从一开始就是你进行了人身的攻击。
  
  
  
  
  主持人:我想在场的记者想听到更多的丰富的内容,下面请记者提问。
   南方都市报:中国的建筑师没有在世界上做过有影响的建筑,所以对鸟巢国家大剧院,似乎是说中国的建筑师不具备做世界影响的建筑物。但是我听说世界上有一个游泳教练,教出一个世界级的游泳冠军。有评价的资格,不一定说你是非常有名的,在世界上做过有影响的建筑才有评价的资格。
   [艾未未]:建筑的问题,实际上是两块,一块是谈文化,一块是谈技术的问题。我认为文化的问题是中国今天碰到最大的门槛,恐怕今天很难跨越,今天所说的,包括语无伦次的判断,一会儿罗浮宫,一会儿法国的密特朗,都是我们在谈论过程中逻辑混乱的特征。实际上在西方跟建筑有关的科学发展的严谨是非常成熟的,如果我们说,做过25家以上飞机场的建筑师不懂得人流、安全的指标,我就不知道如何评价了。一个建筑师没有实践的经验,不具备评价歌剧院或者体育场的能力,仅仅是经验的问题,而不是文化高低的问题,不能说你没有吃过西餐,就不会用西餐。
   南方都市报:安德鲁已做了25个机场,但是他做了多少大剧院。
   [艾未未]:这我不知道,我刚才说他作过机场是因为他可以考虑人流和安全的问题。
   南方都市报:您说中国人选择了鸟巢,这个建筑物就是中国人的作品。我问过所有的出租车,他们都说这个建筑物是一个怪东西,而且所有搭乘出租车的乘客都说这个建筑物是一个怪的东西。安德鲁的设计是否有局限,是否代表了大众的审美观点。还有,我也查过记录,他从来没有设计过一个歌剧院。
   [艾未未]:今天我们已经进入相对民主的社会,每个人有权利说出自己的看法,不能光院士、专家说出自己的看法。在中国做项目,都要经过中国的评委的评判。
   [彭培根]:我们的建筑师做饭店的时候,发生火灾的时候不能用电梯,但是跑出门也就只有十几米和几十米,但是国家大剧院跑出大门要250米。
   [艾未未]:我很可惜,国家大剧院少了一个听众。
   记者:彭培根先生,在紫禁城看到大剧院和罗浮宫看到金字塔是否有合理性。
   彭培根:各位下次去巴黎的时候,仔细的走一走,你会数出16个埃及的古罗马的建筑群,贝先生的玻璃金字塔是回到家族群里去,而国家大剧院是外天空掉下来的怪物。
   [艾未未]:一个社会无论是发达国家还是不发达国家,背离了人性的原则,背离了民主的原则,都会承受应该承受的报复,今天中国的文化和今天中国所见到的现象,正是过去几十年来我们付出代价的一部分,我认为完全还没有完,如果仅仅是简单的谈规划的问题和建筑形式的问题,实在是避重就轻的说法,到底这个事情中国过去几十年发生了什么,中国的文化自视能力有多强,谁是责任人很难说清楚,否则文化的讨论是没有含义的。
   嘉宾:艾未未先生,中国开凿运河后,中国航海大国的地位削弱了,中国在航海方面就没有进行创新了,所以中国在进步方面损失了很多的东西,现在有很多的外国的节日进入中国,什么愚人节、圣诞节都到了中国,虽然我们穿西装,但是我们的本质不会改变。国外的山庄是在山顶上,我们的寺庙是在山里,我们不要闭关锁国。当一个英国人送一个钟的时候我们的皇帝没有知道工业时代的到来。
   [艾未未]:因为我们的当时皇帝是一个笨蛋,事实上中国过去的几百年是完全快要萎缩的民族,近几百年中国没有对世界文明做出贡献,没有一件事情是与现代文明有关的事情。这是为什么?可能中国在近百年最重要的试验就是将共产主义引到了中国,今天我们仍然是一个后共产主义或者是前资本主义时代。你刚才看到的中国人说,哥哥送弟弟,弟弟送哥哥,池塘的水那么肮脏这是封建社会遗留下来的结果。这种建筑是在这样的伦理和道德观下的建筑物,没有生存的希望,我们今天保留它是因为外国人喜欢,如果外国人喜欢裹脚的小女人,我们是否也应该这样作?今天大多数人开车,花2小时上班,这些人的生活是社会将可能出现的一个中坚力量,这些人的生活品质是最重要的,这些人不可能回到过去,过去对他们来说,实际上已经不存在了,这些人并不会因为生活在这样的环境里,而失去过去的理想。就想美国的原子弹轰炸了日本,使日本人失去了过去的精神。为什么中国人缺少自己的精神,这是应该问的一个问题?
   有文化东西是否能拆掉?,我认为可以拆掉,因为我们的密度太大了,因为我们要享受现代的生活,就要拆掉,重要的是什么样的思想,谁是城市的主人,谁说了算。现在所有的问题,都是城市的主人市民说了算,现在的城市是因为市民说的不算。
   今天的国家宪法写了一件事情,就是公民的私有财产神圣不可侵犯,当社会的每个人为自己的时候,这个社会才是可信的。所有的知识分子都在忧国忧民的时候,但是在细节上做得一塌糊涂的时候,这是非常可耻的。
   记者:设计师在设计经济型住房或者解困房的时候,如何体现建筑的文化?
   [彭培根]:用一个亲身经历来讲解,2003年在大连城向建设部申报了5个住宅小区,我们做的是唯一通过的,而且是大连比较不富有的地区,原因很简单,这十几年,一直在呼吁,房地产商和建筑师都要对工薪阶级的住房,要有发自内心的爱心,才可能将住房做好,这不但是老百姓喜欢的住房,而且我们卖的住房原来周边是1800元/平方米,因为我们做得非常细心,没有任何多余东西,结果卖到平均价格2500元/平方米。
   [艾未未]:在当今的社会,都有弱者,这些弱者因为种种的原因不可能成为强者,这一代不可能成为强者,下一代也不可能成为强者。政府有责任和义务为这些人提供最好的政策和建筑师,在中国文化、知识分子的观点是读书就是为了做官,基本上在中国的文化上延续了很多年,这是中国的知识分子为什么集体的在权力面前,在愚昧的势力勉强缺席的主要原因,就是中国的知识分子缺少基本的人格和独立思考的精神,读书不是靠自身的境界,而是为了做官,为了投靠某一个系统,在系统中可以飞扬跋扈。实际上是牺牲了最大数人的利益,今天中国出现的所有问题,都是来自于知识分子的觉悟和缺失的问题上。
   建筑师:如果建筑一个大厦的时候,我是在家里画图的,用计算机来画图。我从建筑师的角度来看大剧院,我认为是一个失败的作品,从建筑师的角度来看。我也可以理解投标、评标的过程,为什么建筑做成这个样子。有一点前卫的需求,才会出来这样的一个作品。我也参加了很多的投标,所以我也理解这个过程。
   我同意艾未未先生对我们建筑界的批评,建筑师做得不够好,但是在国内现在的学术环境,历史的延续的状态下,我觉得我很尊重做砖做瓦,为建筑界不断提高和努力的建筑师,我也觉得我是其中的一分子。
   从建筑界现在的情况来看,建筑跟本的一个概念就是设计出安全的产品,从经济、功能或者建筑的本份开始作起。建筑还要追求新和追求异,为什么会出现千奇百怪的建筑,因为这是建筑的主流,今天听了两位的发言,发觉你们代表了两个主流。
   [艾未未]:我不知道他说了什么?我跟主流没有关系,我认为主流是骂人的话。如果说,求新求异和求怪是主流,我想问你,在北京的20层以上的楼上盖一个金色的亭子是什么意思?
   建筑师:这是按照北京市的规划的规则,从市领导的指导下做的。
   [艾未未]:放弃原则遵守指导的情况下,建筑师还是建筑师吗?
   建筑师:那就是一个要吃饭的建筑师,所以要遵守指导。
   [彭培根]:我还是讲一下安全的问题,假如鸟巢的结构构建是1万根的话,我知道车臣的总统被炸死,将炸药放在建筑的构建里面去,就是梁和柱子里面,假设是1万根的话,如果里面有两个炸药的话,如果解决。不要说将建筑物炸掉了,只要造成惊吓就不得了。
   北京有一个很大的单位,进行室内装修,什么都要求国外最先进的东西,我们学校的一个教授给他作了设计,这样的机构根本不需要国外的产品,结果有关的部门检查,发现最新的材料都是监听的材料,结果这个建筑物9个月没有人上班。所以法国人说,不顾人民生命安全的建筑师应该绞死。
   [艾未未]:当年清华大学往狗熊脸上喷硫酸的时候,相对来说还是一个温柔的事情,所以我说还是不要想到放炸药的事情。
   [彭培根]:1982年美国一个科学家,是一个犹太人,他跟六个人的小组,送一个礼物给小平同志,小平拍了拍这位朋友,希望他多给我们引进一些科技,结果他答应了。为此跑了几十趟,美国政府没有给他一分钱,他说美国搜集的资料有2尺多厚,他在大剧院争议最厉害的时候,眼睛都瞎了,他跟我说这上面压着5万吨的水,只要有一公斤的水渗透的话,被舞台上的直流电电解而产生的氢气,碰到任何的明火或香烟,一公斤的水产生的爆炸是200公升的汽油一样。如果让我来,我会一项一项的按照标准来检查是否合乎规范,如果不合乎规范,我们就不让美国的游客和音乐家、外交官到大剧院,欧洲国家一跟进,这个剧院白建了。
   [艾未未]:彭培根你的话,从何说去,是否属实,我不去追究。但是我对清华大学的教育水平有一点担心,我认为彭培根的神经系统是相当坚强的。
   记者:紫禁城是比较古老、封建很长时间的建筑物,歌剧院是代表现代文明和当今文化的作品,这两个建筑看起来是有一点不协调。是不是作者有这样的考虑,现在是改革开放了,现在的文明已经来到了我们中国,西方文化和东方文化是否已经交融在一起?
   [艾未未]:太阳升起来的时候,跟地球上其他的建筑物都不协调,我们没有必要满足死了百年以上的皇帝的感觉,紫禁城不是一个平民的建筑,不是一个民主化的建筑,当年只是为了满足个别昏晕的建筑,我觉得我们大可不必考虑这些问题。你在北京只有十分之一的天气才可以拍摄到这个照片,因为北京的沙尘天气的影响,使北京很多的建筑都变得和谐。
   [彭培根]:法国的几家电视台都在批判安德鲁的作品,他破坏的不但是中国人民的文化遗产,而且破坏了被联合国评定为世界遗产的环境。
   [艾未未]:法国今天已经是一片大火,他们崇尚的传统文化已经为了过去付出了代价。
   记者:听了陈丹青、舒乙、辜正坤、艾未未的观点,陈丹青先生说,古镇为什么要官员来打造,欧美不是这样的。舒乙老师在对话的时候说,斯德哥尔摩保留了0.8平方公里的建筑物,带来了50%的旅游收入。现场有很多人都说欧美,因为我们的GDP和政绩考核都是向西方学习的,但是西方不是这样的,请问欧美是什么样的?也许欧美的样子是很复杂,与中国正在破坏现状的情况有什么不同。
   陈丹青:欧美是什么样子就要到欧美去看,欧美是什么样的标准,与中国是不同的。这20多年来,我们谈的四个现代化就是四个空话,这是政府的行为。我说清华大学是一个奇怪的结合体,所以在一个政工系统和崇美系统里面,将来会发生问题。我国的政工系统都是崇拜美的系统,我不知道事实是否是这样的?
   [彭培根]:波士顿大挖掘,是美国有史以来花费在市政建设上最大的开费,大约是200亿元,就是反思,美国也反思,为什么波斯顿花费200亿的美金,很多都是在现在的道路上再盖桥。在过几十年,如果做飞机在波士顿的上空看,城市的70%以上应该都是绿地。
   [艾未未]:我不清楚这个问题,是否是欧美的模式是否是值得借鉴。
   记者:很多的建筑和设计都是以欧美的建筑作为参考。
   [艾未未]:我虽然在美国生活了12年,但是我对美国没有太大的兴趣,近几年在欧洲考察。但是有两块,一个是逻辑体系,这一块是经过长期建立起来的体系,这个体系并不是有什么高人的地方,仅仅是让它更有效的处理问题。还有就是所谓的人文主义,就是文艺复兴以来的个人价值,这两块支撑了我们今天所看到的欧美的特点。其他的东西,我觉得,不能说中国的文化比欧美的强,因为今天我们没有拿出事实,尽管我心理认为中国的文化是具有非常强的优势,而且中国的文化对自然的理解,对人的情感的理解,对国际之外人的特征的理解是欧美所不具备和欠缺的,尽管在现在,这一点已经逐渐被人视的课题,所以我认为在中国近些年的发展过程中,我们能够直接作上安全的飞机,应该有感恩之心,如果将汽车油门踩到尽头应该知道这是谁做的,这种最基本的情感如果都没有的话,我们就不能谈文化,因为文化是在人文基础上建立起来的。人类不可能产生文化,人类只有在实践上产生文化。
   舒乙:我觉得现在全球化和现代化一定要注重两个层次,生产的层面和经济的层面和文化的层面是不一样的。全球化是因为现代化带来的后果,使得大家在生活条件上追求,这是一个普遍的规律,但是我认为越是这样,各个民族和地区越要保持自己相对文化的独立性和相对个别性,文化是不一因的,如果文化都一样趋同成一样的话,就不会有世界。在这样的情况下,中国作为一个有有悠久历史的国家,自己有一套独特的文化,这些文化的话,里头有很多是优秀的,在世界上是非常出色的,而且是非常领先的。文化这一套东西,是我们今天在全球化和现代化的背景下,要保持清醒,保持自己的独立性,要保护它和保护它,我认为这是要特别强调的内容。
   我举例说明:五四的时候,因为中国落后,落后就要挨打,拼命的向西方学习,所以那个时候,否定了中国很多古老的东西。鲁迅说“我不向青年推荐任何一本书”,他的意思就是要大家救国救命。告诉大家一件非常有趣的事情,还有一批日本人,终于埃过了文革,活下来了,他们突然向政协提出了一个有意思的提案,建议在个别的提案,要恢复中国古典文学,要让这些学生念诗经、唐诗宋词,要恢复这样剥削的学校,一看签名,全部是当时的五四的健将,他们活过了文革以后,他们突然醒悟了,如果将自己全部的东西否定,这个民族要将自己打倒的,将自己精华的东西都彻底铲除掉,这些都是五四当时的大将,他们就是叶胜陶、启冬大约有七、八个人,他们觉得自我否定之后,他们突然的明白了,很多的东西是不可以否定的,民族优秀的传统,尤其是优秀的东西要传承的,这样我们才能屹立于世界民族之林,其中建筑也是一个部分。
   主持人:我作为一个老记者,在这里请教艾未未一个问题,大家都在说大剧院的设计,您对物业维护的成本和消耗的理解,是否会导致以后的演出价格大幅的提高,现在的老百姓是否可以消费得起?
   [艾未未]:这是一个全球的问题,全球的歌剧院和交响乐队几乎都无法维持,都要靠捐款,几乎所有的剧院都不可能靠门票维持。我在美国打工的时候,参加了美国一个歌剧,我是扮演了一个刽子手,挥舞大刀,经过了20多个彩排,当时的工资是20美元/小时,整个的耗资是500万元—600万元美元,只表演了十几场,但是在国外有相关的税务政策,鼓励知名的财团他们愿意将资金捐献给歌剧院,实际上是希望政府和财团之间协调的,不要靠票房来收回成本以及支撑艺术。
   主持人:当初在设计的过程中,人员的成本和维护如果放在相对高度的认识上,设计是否会重新考虑。
   [艾未未]:中国是十及亿人口的大国,我们封闭了这么多年后,我们愿意跟国际的大家庭在一起,我们愿意学习英语,欢迎外国人来到中国,我们有共同的语言和情感可以分享,我认为这不是问题,一个国家有这样的歌剧院,我认为完全不是一个问题。
   记者:感谢两位老师,一个是艾未未老师和彭培根老师精彩的对话,我是一个建筑师,从置业上来看,观点更加的接近彭培根老师的意见,我讲一下对大剧院的感受,之后问一下艾未未老师。
   关于大剧院的项目,我认为从现在的结果来看,艾未未老师非常喜欢这样的结果,从建筑学的角度来看,存在各种各样的问题,我自己本身从个人的角度来看,我认为这个作品未尝不可,但是是否有更好的答案,这个问题我也持保留的意见。大剧院的方案确定后,彭老师有很多的反对意见,我认为建筑和艺术家对本身这两个东西进行争执的根源就是建筑的文化,我的理解就是艺术家的知觉很好,就像艾未未老师,我们建筑师有很多的重负,就是社会的责任。以前的建筑师在中世纪以前都是艺术家,所以才会出现安德鲁的作品。我看了歌剧院的投标结果,我自己感觉结果不是最理想的,也反应了建筑师的困境。建筑师是吃饭也好,拉屎也好,我们在这个环境中受到多种因素的制约,我很尊敬艾未未老师,但是建筑师不单是要有直觉,建筑文化不但要有直觉还要将理念传输给每个消费者。文化是否是通过古老的文化保留下来,让大家看一下,学习一下。
   艾未未老师,歌剧院的投资这么大,建筑物的疏散确实是少了一点,现在只造了一个歌剧院就争议这么大,现在广州、东莞都在搞歌剧院,现在中国的歌剧院最有名的就是这么两个人,只有他们清楚,一般的老百姓都不清楚,这种情况下,是否是我们的文化的普及,包括艺术的普通,艾未未老师有什么感想,中国是否缺乏普及的工作,在现阶段怎么讲我们的建筑和艺术通过各种媒体传输给老百姓?
   [艾未未]:歌剧院不是一般的产品,钻石不是面包,价格是不同的。是否需要歌剧院,中国需要什么样的歌剧院,我没有受过良好的教育,所以对歌剧没有什么情感。方案如何产生,是否好,这是评选的结果。尽可能大家都不服,但是我国有这么多的大师,他们都是很厉害的,全世界的招标都是公开的,他们也懂得英文,为什么他们不在国外做一些作品为中国争光,我认为这是一个机会,年龄也很轻,免得浪费时间,误人子弟,我认为在学校都是误人子弟,所以不在学校。
   文化的问题,我认为如果做一个选择的话,对个人和情感的利益远远可靠于国家的利益,这是我个人非常浅显的认识,为什么会这样?我认为只有当一个人对自己负责的时候,才是一个可信的人,否则他说的所有的话都是没有依据的。
   我们的文化确实出现了问题,我们被称之为文化大师和文学大师留下的遗产的时候,最后只是说真话的时候,我认为文化是出现了问题。我今天是不愿意为暗地路说任何的话,只不过他不在这里,所以要在这里为他说一下。
   有一个参与重大项目的建筑师,也是中国的核心建筑师,我不应该说他的名字,上星期见面的时候,他说由于歌剧院是鸟巢,是CCTV、水立方、飞机场有可能在中国实现。这样的日子可能一去不复返,北京有可能成为世界的封面,有机会,全世界的人民都希望到北京来看这个建筑。
   建筑师:你作为艺术家思想是敏锐的,整个大众是如何得到或者提高艺术的修养?例如歌剧院我们花费了这么多资金投入到其中,如何让艺术得到普及?
   [艾未未]:艺术不可能得到普及和提高,这是来自人性的问题,如果每个人都可以坚持自己的原则,我们就会有不同的文学大师出现。
   [彭培根]:你不能单纯从艺术的角度来看,所以我个人对建筑有自己的定义,建筑是什么?建筑是反应当代的人类文化成果的,创造明日更好生活的科学、哲学、艺术的综合结晶。但是按照老子看万物的相对论的哲学观来看,这个定义可以用在好的建筑,也可以用在坏的建筑立面。如果是一个坏的建筑物,碰到95%以上的人都骂这个建筑物,虽然也可以反应当代人类文化的成果,它不但不能创造明日更好的成果,反而会碰坏现在的成果。国家大剧院就是最好的例子。 现在国外的媒体,包括法国的报纸,没有一份报纸说大剧院的评选是民主的结果,都说是黑箱操作,加拿大的报纸,也报道了,标题是“皇帝的金蛋”。
   记者:请问艾未未老师,投资了40多亿元的鸟巢,是否是类似于17岁的冲动的一种结果,干了就对的建设行为?
   [艾未未]:刚才说了冲动的问题,也谈了文化的问题,文化不是用一种标准来衡量的,过去一双皮鞋就可以够了,或者今天已经不够了,其实在今天我们走向马克思理论的时候,走向自由世界的时候,实际上是我们自由选择的可能。如果故宫上面没有皇帝耗费巨资烧数琉璃瓦就不会看到今天的情况。你之前看到宏大的值得我们骄傲的东西,不论是青铜器,还是玉,再生产力十分低的情况下,我们为什么要打造一块玉壁,今天我们才知道,为什么我们的先人制造这样的东西,制造的理由是什么?是我们今天用经济来计算成本吗?当你带着后代走过体育场和CCTV的大楼的时候,走过西客站是不一样的,你们的后代希望有机会走过这里。
  记者:刚才艾老实说中国的建筑师几十年没有作出什么成就?
   [艾未未]:过去的50年中国的建筑师没有为建筑理论和思想提出过跟人类文化同等水平的值得我们崇敬的建筑。
   记者:我是搞设计的,现在做房地产。有一个问题, 请问彭老师,国家大剧院的安全问题,是否已经得到政府的重视,安全的问题是否可以得到解决。
   斯德哥尔摩0.8平方公里得到了很好的经济效益,就保留旧建筑的目的,推动我们的经济还有将我国的文化向外传播以外,论坛的主要目的也是对国家的经济推动有帮助。紫禁城前建一个大剧院与中国的佛教文化与推动经济有关。
   [彭培根]:假如现在的领导人要推动和谐社会和节约型的社会,我参加过几次国际论坛,联合国的代表和亚洲银行的代表,我们这边的学者和官员一讲话就开不了口,他们就说你们的国家大剧院花费了美国120倍的费用,还讲什么循环经济。只要那一天安全的问题出现了,你们等着瞧,我们会将这个顶拆掉的,因为鸟巢的设计已经被确定下来了。加拿大的建筑大师Michael Kirkland,写了一封信给江泽民主席,我给他转给国务院办公厅,他说假如说像国家大剧院的作品可以建设成的话,我们这些教建筑的都可以将教科书烧毁掉。因为安得鲁做了所有我们教学生,绝对不能做的违反安全规范的设计。
   记者:一个建筑的经济性与政府有关,国家的大剧院的钢筋含量是相当高的,而且总工程师也非常的后悔,本身这个结构设计应该由中国来承担,而不应该由法国来承担,这对经济的耗费和承担的代价确实是相当大的。
   [艾未未]:我认为这是消化,中国正在损害世界三分之一的钢材,中国损害世界二分之一的混凝土,这么小的一件事,为什么大家这么重视,这是我们太不严谨的一种做法。
    记者:每个国家和民族都有一个象征,象征是多方面的,建筑在一个国家和民族都是这样的,在中国一个是长城一个是紫禁城,长城是抵御外寇的,紫禁城是政治的中心,国家是否允许破坏我们的建筑状态。
   [艾未未]:我国的建筑状态对于我来说是存在不同的地区和民族因地制宜。今天还有大量的民工房,还有大部分人无法住上好房屋的人,这些是计划经济的象征。今天中国出现了大量的欧美风格的建筑,我认为这些都是在好莱坞电影中看到的,有很多非常滑稽的建筑都出现在中国,体现了中国今天的人文状态,他们诚实的体现了中国社会、政府官员的状态。
   [彭培根]:外国的东西我们是否要,国内国际的问题,要丢开,例如上海的金茂大厦,这里面有一个关键性的人物,她是中国同济大学的毕业的人,她作为SOM事务所的旧金山的负责人参与了其中的设计。当时金茂集团请旧金山来设计的时候,他们认为力量不够,就从美国SOM芝加哥的总部请了一个美国人来设计。他在设计作品的时候,是同济大学的这位女士就提出了意见,希望可以考虑中国传统文化,就是体现了中国塔的神韵,结果美国人搜集了很多的信息和资料,最后采纳了塔的结构。
    记者:这次的论坛偏向的是文化,我更加关注文化的精神,这会影响一个人选择的兴趣方向。我们不断地呼吁保护传统,如果我们不去承认现有的政府文化和自由文化的冲撞,我们这次的论坛没有掀起波澜,没有引起足够的重视,我们还是否需要再搞第二次、第三次这样的论坛?
   [艾未未]:我没有文化的抱负,所以也没有救国的抱负。
   舒乙:巴金先生那时候说八个样板戏是政治的产物,不是真实意识的产物,所以八个样板戏是应该被埋葬掉的。但发展到今天,八个样板戏已经成为的红色经典。巴老一直强调的是要讲真话。文革时期,为了不让小狗的叫声引来红卫兵,巴老将一个朋友的小狗送到了医院供解剖之用,最后他感到很内疚,觉得是自己背叛了这只小狗,最后还写的一篇文章,如果每一个做过错事的人都可以象巴老这样勇于认错,这将是一个诚实的社会。
   主持人:这次论坛的论题是建筑与文化问题,我们这次嘉宾的发言有着重于文化方面的,有着重于建筑技术性方面的,很感谢各位坦率的发言。下面请王石先生做总结性发言。
   主持人:各位嘉宾,谢谢大家牺牲休息时间来参与这个论坛,十八位嘉宾做了发言,阐述了自己的意见,我们开设论坛希望大家能自由地表达自己的观点,以后是否还要举办这样的论坛,主办单位会予以考虑,我们希望论坛能延续下去,扩大他讨论的范围,增加他的专题性,使论坛建设起一个非政府组织、媒体、社会公众对建筑的评价系统。事物并不单是两级的,还有第三极,我们建筑的发展不可能是纯西方的、或纯中方的,很可能是不中不西的,多方面指标妥协的结果,这可能更利于民众、文化和长久的发展,减少短期行为的遗憾。我想这个论坛会在大家的支持下继续办下去,希望大家提出建议,谢谢大家。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则


站内文章仅为网友提供更多信息,不代表本网站同意其说法或描述,也不构成任何建议。本网站仅为网友提供交流平台,对网友自由上传的文字和图片等,本网站
不为其版权和内容等负责。站内部分内容转载自其它社区、论坛或各种媒体,有些原作者未知。如您认为站内的某些内容属侵权,请及时与我们联络并进行处理。
关于我们|隐私政策|免责条款|版权声明|网站导航|帮助中心
道至大 道天成

小黑屋|手机版|Archiver|联系我们|天易综合网 (Twitter@wolfaxcom)

GMT-5, 7/4/2020 01:09 , Processed in 0.465110 second(s), 13 queries , Gzip On.

Copyright 天易网 network. All Rights Reserved.

© 2009-2015 .

快速回复 返回顶部 返回列表